WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Debata ekonomiczna, na którą PiS zaprosił kilkudziesięciu ekonomistów, minęła bez echa. Jak Pan ocenia jej przebieg i znaczenie?

DR ZBIGNIEW KUŹMIUK: - Najważniejsze jest to, że po raz pierwszy od wielu lat mieliśmy do czynienia z poważną dłuższą wymianą zdań polskich ekonomistów o różnych poglądach; od skrajnie liberalnych po keynesowskie.

- Wymianę poglądów zdominowała sprawa podatków; według diagnozy przedstawionej przez PiS i wielu uczestników debaty, polski system podatkowy znajduje się w stanie katastrofalnym, jest ciężko chory. Jaka to choroba?

- Prof. Witold Modzelewski cały ten chory proces funkcjonowania systemu podatkowego w ostatnich latach, czyli zmniejszanie obciążeń podatkowych zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, dzięki czemu wiele podmiotów gospodarczych, ale i osób fizycznych po prostu nie płaci podatków, nazywa „prywatyzacją podatków”, fachowcy od podpowiadania, jak unikać podatków - „optymalizacją”... Kolejne nowelizacje ustawy o VAT są np. tak przygotowywane, aby jak najlepiej służyły tejże „optymalizacji”. Nowelizacja z kwietnia 2011 r. spowodowała, że firmy działające na rynku polskim z siedzibą poza granicami Polski po prostu nie płacą podatku VAT.

- Podczas debaty padało stwierdzenie, że „w Polsce obraca się miliardami bez VAT”.

- Tak naprawdę nawet nie znamy dokładnie skali tej „optymalizacji”. Podatek VAT rozpada się na naszych oczach! W tym roku wpływy będą niższe od planowanych prawdopodobnie o 12 mld zł. A przecież nie było żadnej katastrofy. Przeciwnie, same sukcesy; mieliśmy Euro 2012, kilkaset tysięcy gości z zagranicy, którzy powinni na tyle podkręcić koniunkturę (z czego rząd tak się przecież cieszył), że wpływy VAT powinny być znacząco wyższe. A tymczasem mamy czarną dziurę...

- Poprawa tzw. ściągalności wszystkich podatków to klucz do znaczącej poprawy budżetu państwa?

- Niewątpliwie tak. Suma wpływu podatków z PIT i CIT w 2012 r. będzie nominalnie (czyli bez uwzględniania inflacji) niższa niż w 2008 r. A przecież od 2009 do 2012 r. mieliśmy przynajmniej 10 proc. wzrostu PKB i kilkunastoprocentową inflację! Ten paradoks świadczy o kompletnym rozkładzie systemu podatkowego, o ogromnym „optymalizowaniu” także podatków dochodowych. I ostatecznie wpływy z podatków dochodowych w Polsce od kilku lat stoją na podatkach odprowadzanych przez pracowników sfery budżetowej, emerytów, rencistów i drobnych przedsiębiorców. Wielcy płatnicy w majestacie polskiego prawa skutecznie unikają płacenia. A jest przecież jeszcze tzw. szara strefa (czyli omijanie prawa podatkowego), której wielkość szacuje już na prawie 30 proc. PKB.

- Dlatego w podsumowaniu debaty ekonomicznej dość zgodnie mówiono o potrzebie radykalnego odnowienia systemu podatkowego, czyli przede wszystkim uporządkowania prawa podatkowego.

- Tak, potrzebne są nowe ustawy podatkowe, choć nie wszyscy uczestnicy debaty są zgodni co do ich litery. PiS przygotował swoje projekty ustaw razem z rozporządzeniami wykonawczymi.

- Bardzo grubą księgę...

- Tak. Położyliśmy ją na stole podczas tej debaty. Jeden z jej uczestników - prof. Jan Wojtyła powiedział, że pierwszy raz od dwudziestu paru lat jest świadkiem takiego wydarzenia, że partia opozycyjna przedstawia dwa projekty ustaw - łączną ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych oraz ustawę o VAT razem z kompletnymi rozporządzeniami wykonawczymi. Rządzący tego jednak nie dostrzegają. Mało tego, pierwsza z tych ustaw została kilka miesięcy temu odrzucona podczas I czytania w Sejmie w zasadzie bez uzasadnienia.

- Szkoda, że debata okazała się za krótka, by szczegółowo przedstawić propozycje PiS i poddać je krytyce.

- To prawda. Ważne jest to, że udało nam się przedstawić materiał wyjściowy do merytorycznych dyskusji. Nie twierdzimy, że nasze projekty są idealne, że nie ma w nich błędów. Jesteśmy gotowi wprowadzić je do Sejmu i przenicować z każdej strony. Ale musimy na ten temat wreszcie zacząć rozmawiać. A przede wszystkim przyjąć diagnozę, że obecny system podatkowy państwa rozpada się i podejrzanie niekorzystnie komplikuje poprzez kolejne nowelizacje nowelizacji itd. Potwierdzają to malejące wpływy z podatków.

- Zwykły obywatel, nawet jeśli obejrzał debatę, zapyta po prostu: a może opozycja chce podnieść podatki?

- Nie ma najmniejszego sensu przykręcać śruby podatnikom, skoro cały system podatkowy jest dziurawy jak szwajcarski ser. W naszych projektach nie zmieniamy podstawowych stawek podatku dochodowego, uważamy również, że w podatku VAT należy wrócić do stawki podstawowej 22 proc. (z obecnych 23 proc.). Odnawiając i upraszczając VAT, likwidujemy luki umożliwiające „optymalizację”, czyli niepłacenie podatku w kraju, a więc - nie „prywatyzujemy” podatków, lecz niejako je upaństwawiamy. Z naszych wyliczeń wynika, że powinno to dać przynajmniej 5-6 mld zł dodatkowych wpływów rocznie.

- Bardzo kontrowersyjna jest propozycja dodatkowych podatków - od sektora bankowego i supermarketów.

- Uważamy, że sektor bankowy, który przyczynił się do obecnego kryzysu w świecie i w Europie, a w Polsce do spowolnienia gospodarki, powinien się złożyć na koszty wychodzenia z tego kryzysu. W roku 2011, podczas gdy w Polsce mieliśmy spowolnienie, banki osiągnęły najwyższe w ciągu ostatniego 20-lecia dochody netto, wynoszące ponad 16 mld zł. Z kolei obroty 20 największych sieci handlowych wyniosły w 2011 r. ponad 120 mld zł, a zapłaciły one tylko ok. 600 mln zł podatku dochodowego - a więc poniżej 0,5 proc. obrotów. Naszym zdaniem, te wielkie podmioty gospodarcze przez trzy-cztery najbliższe lata powinny uczestniczyć w kosztach wychodzenia z kryzysu.

- Podczas debaty podnoszono argument, że w ostateczności takie opodatkowanie uderzy w klientów tych instytucji, czyli w nas wszystkich.

- Oczywiście, w jakimś stopniu podatek może być przerzucony na klientów, ale przecież nie całkowicie, bo konkurencja na rynku polskim w obu tych sektorach jest dość duża. A poza tym - przypomnijmy - podnoszenie stawki VAT zawsze jest w całości przerzucane na klientów i rządząca większość nie miała tu żadnych skrupułów. Podwyższono stawki tego podatku o 1 punkt procentowy. My chcemy wycofać się z tej zwiększonej stawki VAT, a w to miejsce wprowadzić właśnie podatek od banków i supermarketów. A to powinno dać przynajmniej kilkanaście miliardów złotych rocznie nowych dochodów podatkowych. Te dodatkowe wpływy mają być podstawą do działań w obszarze polityki prorodzinnej i polityki rynku pracy.

- Minister finansów podważył te kalkulacje, przedstawiając własne przeliczenia propozycji PiS. Postawił zarzut braku dostatecznych źródeł finansowania prospołecznych i prorozwojowych rozwiązań.

- No właśnie, uznano, że nasze propozycje są zwykłym, nieodpowiedzialnym „rozdawnictwem pieniędzy”. O złej woli ministra świadczy to, że przeprowadził te swoje wyliczenia podważające pomysły PiS, nie mając projektów naszych ustaw, prawdopodobnie na podstawie doniesień medialnych. To była polityczna, a nie ekonomiczna ocena.

- Podczas debaty prof. Stanisław Gomułka jednak potwierdzał ocenę min. Rostowskiego, że propozycje PiS generują spore koszty i nie wskazują odpowiednich źródeł finansowania.

- Błąd takiej oceny tkwi w tym, że sumuje się koszty naszych przedsięwzięć i prezentuje tak, jakby miały być realizowane w jednym roku, gdy my proponujemy np. działania na rynku pracy rozłożone na 10 lat. A co do zapowiadanej katastrofy w związku z ewentualną realizacją naszego programu, to tak naprawdę min. Rostowski doprowadził nasze finanse publiczne na skraj przepaści.

- A program naprawczy PiS, zdaniem ministra Rostowskiego, to piramida finansowa.

- Pan minister Rostowski przez pięć lat sam zbudował solidną piramidę: zwiększył dług publiczny - na koniec 2011 r. wynosił 860 mld zł, a więc od grudnia 2007 r. zwiększył się o 350 mld zł, a w międzyczasie sprzedano majątek narodowy za 50 mld zł, czyli tak naprawdę dług wzrósł o 400 mld zł. Oczywiście były w tym czasie wielkie inwestycje publiczne - konsumując środki europejskie, musieliśmy mieć pieniądze na wkład własny - ale to nie jest dostateczny powód prawie 100-procentowego wzrostu długu publicznego. I to w sytuacji ciągłego - choć malejącego od 2008 r. - wzrostu gospodarczego, dzięki któremu wpływy podatkowe powinny być coraz wyższe. A dziś nasze finanse publiczne są na granicy zawału! Za to odpowiada tylko i wyłącznie rząd Tuska.

- Podczas debaty przypomniano, że sporą winę za obecny zły stan polskich finansów ponosi także rząd PiS, który w 2007 r. poluzował podatki.

- Obniżka stawek podatku dochodowego i składki rentowej przez rząd Jarosława Kaczyńskiego sprawiła, że nie wpadliśmy w tzw. ujemny wzrost. Stworzyła „poduszkę” dodatkowego popytu; szacuje się, że w kieszeniach podatników pozostało przynajmniej 30-40 mld zł, co zostało przeznaczone na konsumpcję i inwestycje w następnych latach. Bez tej osłony już w 2008 r. nie byłoby 5-procentowego wzrostu, a w 2009 r. zamiast wzrostu mielibyśmy spadek PKB. Szczęśliwie sprzyjała też Polsce dewaluacja złotego. Nie znaleźliśmy się w tzw. wężu walutowym, co jesienią w 2008 r. zapowiadał premier Tusk (złoty nie mógłby się dewaluować). Słabszy złoty napędzał handel zagraniczny poprzez poprawę opłacalności eksportu. W 2009 r. byliśmy dzięki temu zieloną wyspą.

- I to dzięki rządowi PiS, a nie PO?

- Tak! Nie tylko oddaliśmy finanse w naprawdę dobrym stanie, bo gdyby rząd Kaczyńskiego przeprowadził taką operację z OFE jak rząd Tuska (czyli gdyby zabrał z OFE 5 proc. składki), to w 2007 r. sektor finansów publicznych nie miałby deficytu, oddalibyśmy sektor całkowicie zbilansowany... Deficyt sektora finansów publicznych na koniec grudnia 2007 r. wynosił niecałe 2 proc. PKB. Mówią nam teraz, że sprzyjał nam wysoki wzrost gospodarczy, a my tylko szastaliśmy pieniędzmi, a przecież w świetle tych danych to ordynarne kłamstwo.

- Mówią, że szastaliście pieniędzmi i teraz znów proponujecie tylko rozdawnictwo!

- Nic podobnego! Naszym zdaniem, możliwe jest uzyskanie przynajmniej kilkunastu miliardów dodatkowych dochodów rocznie, które trzeba pilnie przeznaczyć na politykę prorodzinną, bo dziś pod względem dzietności jesteśmy na 209. miejscu wśród badanych 222 krajów świata. Obecny rząd zaproponował nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w której zabiera ulgę rodzicom mającym jedno dziecko, podniósł VAT na ubranka dziecięce z 8 proc. na 23 proc., nie waloryzuje zasiłków przez 6 lat... Może ulgi podatkowe nie są najlepszym rozwiązaniem, bo przecież duża część rodzin mających dzieci nie płaci podatku dochodowego (tzw. ryczałtowcy, rolnicy, rodziny korzystające wyłącznie z pomocy społecznej), dlatego proponujemy mechanizmy ich upowszechnienia, np. żeby rolnicy mogli odliczać sobie ulgi na dzieci od podatku rolnego. Proponujemy ponadto różne formy wsparcia rodzin, np. zasiłki, subwencję przedszkolną dla samorządów.

- To piękne, Panie Pośle, ale skąd brać pieniądze?

- Z uporządkowanego dobrym prawem systemu podatkowego, który nie tylko pozwoli na prowadzenie skutecznej polityki prorodzinnej, ale też szybko pobudzi inicjatywę gospodarczą. Proponujemy mocny mechanizm proinwestycyjny - obecnie przedsiębiorcy wolą oszczędzać niż inwestować - w postaci możliwości jednorazowego odliczenia wydatków inwestycyjnych od dochodu. Naszym zdaniem, taka możliwość ograniczy tzw. szarą strefę; jeśli ktoś zechce sobie odliczyć koszty inwestycji od dochodu, to nie będzie mógł ukrywać obrotów, a w konsekwencji i dochodów. W dłuższym okresie wywołamy w ten sposób nie tylko silny impuls inwestycyjny, ale też zwiększenie wpływów z podatków.

- Wspominano podczas debaty, że uratować nas może już tylko jakiś cud gospodarczy, jak ten sprzed dwudziestu kilku lat. Czy taki cud jest możliwy?

- Możliwy pod warunkiem gruntownej zmiany prawodawstwa podatkowego w Polsce, deregulacji wielu koncesjonowanych zawodów czy wsparcia dla podejmujących pierwszą pracę. I oczywiście także pod warunkiem, że otoczenie europejskie będzie w trochę lepszej sytuacji niż obecnie. Przedłużający się kryzys w strefie euro, którego końca nie widać, na pewno Polsce sprzyjał nie będzie.

- Będzie za to dobrym alibi dla polityków.

- To prawda. Nareszcie będzie można zrzucić wszystkie winy już nie na PiS, ale wręcz na całą Europę.